採訪德力克先生( Arif Dirlik )問答摘錄
dimanĉo 16a februaro 2003
1905至1930年間, 中國的無政府主義人士廣泛影響了當時的中國文化和政治領域. 他們曾經是這一期間興起的社會激進主義運動的中堅力量. 他們的活動為後來几十年中國革命運動的發展刻下了不可磨滅的印記.
德力克先生(Arif Dirlik) 是為數不多的研究中國無政府主義運動的英文論著學者之一. 他在報章專欄和許多著作中發表過這方面的分析, 其中最著名的有 : 《中國革命歷程中的無政府主義》.(« Anarchism in the Chinese Revolution ») 他還寫過不少文章就激進政治和理論的現代困惑進行了探索.
我在1997年5月19日採訪了德力克先生. 我的提問主要包括中國的無政府主義, 作為高校激進社會理論家的個人經歷, 以及他今後的研究工作計劃.
察克 摩斯 (Chuck Morse)
–問 : 大多數無政府主義歷史論著通常是先闡述無政府主義思想原則, 然後介紹身體力行這些原則的人的實踐經歷. 你在《中國革命歷程中的 無政府主義》 一文中卻採用了不同的方式. 您認為中國無政府主義人士集主體和客體於一身, 他們既是廣義中國革命運動進程的產物, 又扮演了雕琢締造者的角色. 您在論文中追溯了無政府主義人士和革命運動之間的這種互動關係. 為什麼選擇這樣的演繹 ? 是否中國無政府主義人士確有其特點 ? 還是它反映了您個人在廣義研究方法上的一種取向 ?
答 : 是後面一個原因. 我認為應該從歷史的高度觀察各種理念, 思想論說或政治立場. 在研究某個論說時, 如果事先用理論原則框架起來, 有可能會導致違反歷史過程的推斷. 換句話說, 你確定了理論原則, 好像它們具有四海古今皆準的可行性, 然後套用它們來分析具體個人. 我認為這種方法使人們得出違反歷史客觀的判斷, 導致了我們都熟悉的 »誰是誰不是真正的無政府主義者 », 或者 « 誰是誰不是真正的馬克思主義者 » 等等說法.
用這種方法，人們不可避免會想到 »原教旨 »這個極負面的問題. 對知識界和政治界, 它都是一個具負面作用的概念. 它還導致了某些宗派的產生. 因為它提出了一個 »真偽 »的問題, 卻忽視了客觀歷史的演變 . 所以說, 我這樣演繹和中國的無政府主義運動特徵并無關係, 而是我個人對歷史和理論的知識取向.
問 : 與察爾 (Peter Zarrow)先生寫的《無政府主義與中國政治文化》( « Anarchism and Chinese Political Culture ») 一文不同的是, 您并不強調道教和佛教對中國的無政府主義思想建設的影響. 為什麼 ?
答 : 這裡有一個方法論的問題. 長期以來有一種把中國發生的所有新事物歸功於中國傳統的偏向, 我更傾向於稱之為 »東方主義傾向 ». 這等於說中國從未發生過什麼真正意義上的新事物, 那里所有的現象都可以從中國傳統中找到解釋.
我對這種中國歷史論的觀點是持懷疑態度的. 不管大家承認與否, 我認為中國社會和其他任何社會一樣是不斷發展變化的. 我不願意盲目地將中國興起的無政府主義, 或馬克思主義, 或任何新理論歸因於這個或那個中國傳統.
問題是中國傳統過往以來被用來解釋一切, 從共產主義, 馬克思主義到無政府主義. 近來還流行用傳統來解釋中國發生的資本主義現象. 當傳統作為一種概念可以用來解釋如此眾多不同而且相互矛盾的現象時, 我不知道這樣的解釋是否站得住腳.
我是在研究社會革命理念的起源時開始接觸到中國無政府主義的. 我認為它在當時的中國是一個激進和全新的概念. 或許它中間有道教, 佛教甚至通過托爾斯泰帶去的基督教思想的影子. 然而我關注的主要是中國知識界通過對無政府主義理論的認識得到的各種新觀念, 其中主要就有社會革命的理念. 因此, 我覺得強調這一點有助於解釋它的某些特徵.
另外, 我們必須注意區分的是, 歷史對於現時的規定(或限定)性作用並不等於把歷史視作一個思想寶庫可以從中抽提現成東西對付任何現今的問題. 毫無疑問, 某些中國無政府主義人士確實受到過道學和佛學的啟示, 比如當時最有影響力的劉師培以及石富(Shi Fu). 但這並不是說道教和佛教奠定和構築了中國的無政府主義, 它應該是一個雙向作用的過程. 換句話說, 無政府主義理念有助於他們從新解讀中國的傳統思想, 相反地, 也有一個從道教和佛教理念視角解讀無政府主義的事實. 對我來講重要的是這種互動作用. 我不贊同一種觀點說中國人多少無意識地受到這個或那個傳統思想的支配然后形成了他們對無政府主義的認識.
問 : 您說過中國民族主義的興起實際上為無政府主義引入中國創造了很多理論和政治條件. 這個觀點乍看來似乎有些矛盾. 您如何解釋 ?
答 : 其實這是我個人對民族主義的特殊理解. 民族主義表現出來的負面問題顯然是令人擔憂的, 但實際上最初時它卻是一個相對比較激進的理念. 當時它提出了全新的國家概念, 全新的國家輿社會關系的概念, 以及公民政治角色的新构思. 從這個意義上講, 它徹底拋棄了早先那种認同王權合法性甘愿接受消极政治子民角色的覺悟形式, 反其行之要求公民積极地參預政治. 除了公民問題之外, 民族主義還就國家和社會關系提出了一套社會規則的新觀念, 誰應該參預政治, 符合怎樣條件的人可以參預政治, 哪些因素會抗拒阻礙政治參預等等. 正如我在書中提到的, 從某种意義上說, 這些改變直接引入了社會革命的問題.
中國的情況還有一個因素. 歷史巧合讓民族主義意識和且稱之為超國家的新型 烏托邦主義同時出現在中國. 這樣就好象是說, 國家建設成為首要任務, 但卻不是最終目的 ; 建立國家和穩定的社會秩序后, 將來還要有一個超越民族主義的問題.
說來确實有些詭秘. 我記得在書中稱之為民族主義的反襯點. 假如你還記得, 書中關于劉師培的一段明顯反映了無政府主義人士之間的分歧. 當時有人就感覺到民族主義提出的新問題雖然為無政府主義鋪墊了基礎, 但同時也帶來了新的威脅. 比如說, 劉師培等人就准确看到了一點 : 相對皇權社會的專制君主理論而言, 民族主義對于社會的滲透性要有力和強烈的多. 就這一點說, 無政府主義卻是反對滲透性民族主義社會而宣稱堅持社會自治的.
雖然我不希望過于推而廣之, 但如此認識民族主義可能為我們研究另外一些現象時提供一個有效的思考方法. 也就是說, 民族主義曾經代表了新的政治形式, 提出了新問題, 要求新的解決辦法, 以及它對社會主義和無政府主義的興起有過一定推動作用. 也許不僅僅在中國是這樣.
問 : 克魯泡特金(Kroptkin)的理論被認為是与其他無政府主義理論相對立的. 是什么特殊原因使得克魯泡特金思想在當時的中國顯得特別有感召力或影響力 ?
答 : 可能有兩個原因. 第一, 整個克氏無政府主義理論圍繞的一個中心議題是關于變革社會的工程計划, 而社會革命問題正是中國激進人士當時最關注的焦點. 從這里就可以看到為什么他們會感到克氏理論比較其它無政府主義理論更加貼切相關. 另外一個有趣的原因是中國知識界在世紀轉換初時极其重視社會達爾文主義. 當時中國的社會達爾文主義者几乎全盤接納了歐美關于所謂循進發展社會的思想,認為一個社會之所以循進發展, 是因為在生存的沖突中它是胜者, 從而進一步得出, 在這樣一個競爭和沖突的新世界里, 誰失敗了, 誰就要滅亡. 美洲印第安人和非洲人的遭遇使當時的中國人特別擔憂. 有些中國人堅信這兩個被他們稱之為黑种人和紅种人的族群注定要完全消失.
因此, 面對這場新世界的斗爭, 中國必需強盛起來, 可是這個基于沖突論的世界認識觀有一個缺點, 就是它展現的不是一個令人滿意的世界. 這時他們發現克魯泡特金的理論提出, 有益于人類進步的并不是沖突和競爭, 而是社團互助. 這為中國知識分子提供了一個极有說服力的反論, 同時它也應合了我上面提到的他們對烏托邦的內心趨向.
問 : 克魯泡特金和瑞可勒斯(Reclus)對中國無政府主義人士來說非常重要, 但他們兩位同時也有明顯的歐洲中心主義的思想傾向, 至少表現在他們的世界歷史認識觀上. 中國無政府主義人士是否注意到這點, 或者有意試圖開辟另一條途徑 ?
答： 我不認為是這樣. 當時在巴黎的中國無政府主義人士對這點并沒有太在意. 從克氏和瑞氏二人和東京人的來往方式上看不到他們提到亞洲或中國時有任何歐洲中心論的表述.
雖然現時我們對歐洲中心主義非常敏感, 但巴黎的中國無政府主義人士比任何當時在歐洲的人都更深切地体會到什么是中國傳統. 有人提出要進行一場反孔革命. 可以說, 對歐洲的認識提高了他們拒絕和否定中國傳統落后于歐洲現狀的激情.
我覺得劉師培的情況有些不同, 他對中國歷史的評价是很高的. 而且托爾斯太對他可能有重大影響. 劉師培反對的并不是歐洲, 他的論點主要是針對歐洲人代表的新型政治觀和經濟發展思想提出的.
問： 反對滿清政府的革命大聯盟曾暗示過一种反滿州人的种族主義立場. 中國的無政府主義人士對此的反對態度非常堅決. 這是否反映了他們有意建立一個無政府主義的种族觀念 ?
答 : 我沒有觀察到任何這方面的意向. 我認為他們之所以反對這种反滿族主義是因為他們覺得它偏离了重要的政治主題.換一句說話, 問題不在于滿州, 而在集權化的國家政治制度, 在這個前提下, 种族歧視作為一個議題的提出本身偏离了國家這個根本性問題.
問 : 在歐美, 女權主義和無政府主義的關系一直是不很融洽和复雜的, 但中國的無政府主義表面上看來似乎是和女權主義和諧相容的, 而且從來沒有成為無政府主義運動中的一個爭議性問題. 女權主義如此輕易地融合於中國的無政府主義運動, 這是為什么 ?
答 : 回答這個問題前, 我想先澄清一下女性問題和女權主義這兩個不同的概念. 把中國無政府主義人士, 包括何珍(He Zhen) 等人, 描述成女權主義者是多少有些誤導的 : 很符合當前的時髦, 但我的觀點是, 當時的關注焦點与其說是某項明确的女權主義議程, 不如說是女性受壓迫的問題.
這么說吧, 無政府主義人士在涉及婦女問題時, 話題几乎總是由家庭這個壓迫机制引起. 他們始終對這個問題非常關切, 由此我認為是家庭問題的檢討帶入了這個在1920年代受到中國社會廣泛關注的婦女問題.
問 : 您寫過這樣的話 : 您希望重溫和檢討中國無政府主義的歷史能夠有利于一個更加民主的社會主義制度的出現或者說重現. 您是否有意參預無政府主義運動的再次振興或卷土重來 ?
答 : 當我開始研究中國無政府主義運動時, 我已感覺到無政府主義從廣泛意義上說有重新興起的跡象. 當時我希望把書寫這本書作為對它的一种貢獻. 到80年代中國革命目標承諾的告終失敗越來越明顯時, 我發現無政府主義為它的錯失為何提供了一個很有意義的批判性透視景象.而且,無政府主義思想實在充滿了珍貴而深刻的觀點理念, 讓它重放光彩并將它引入論壇前台自然是极有意義的事.
問 : 您毫不隱諱自己是中國革命運動研究的激進學者, 而且在美國一間資本主義高等學府的世界帝國主義研究中心任全職教授. 您如何會被這樣環境接受 ? 您是否受到過任何壓力讓您的工作比較非政治化或者非激進化 ? 如果沒有, 這种學府和激進社會批判人士之間的關系說明了什么 ?
答 : 矛盾重重啊 (笑) …… 沒有, 我從來沒有受到過來自工作上的壓力要我中和政治傾向. 如果說有什么壓力的話, 那也是間接的 ; 您知道, 當有人問你 : « 你在研究什么 ? ＂ 如果我回答 : « 我正在寫一本關于中國無政府主義的書＂, 這時他們通常會說的只有 : « 哦＂. 讓你感到你在做一件邊緣性工作或是在玩游戲. 這种壓力我不在乎.
我覺得我還是很幸運的. 你知道, 我的一些朋友因為是激進人士吃過苦. 在薪水或類似的事情上會有微小的歧視性跡象, 但我不肯定是應該把它歸咎於我是一個激進學者, 還是由于我來自第三世界的原因. 也許有多种原因.
人們常常忘記精英學府格外需要激進人士這樣一個事實. 因為精英學府致力於傳播給學生盡可能廣博的知識面, 使得他們能夠在社會上發揮運作, 不允許他們培養出來的人是學識狹隘不知馬克思主義或無政府主義為何物的無知二流人物. 這也許是為什么精英學府比無名大學更能容忍激進人士的原因. 這就是我在說 »矛盾重重＂時腦海里想到的 ?
從某种意義上說, 這也是美國教育制度的強勢所在. 相比之下, 中國教育制度把一切政治不利的東西拒于門外, 導致的結果是培養出來的大批人除了填塞給他們的思想意識之外對世界一無所知. 我們這里的控制方法要巧妙得多, 在目前的情勢下, 只要你不是活動分子, 不會有嚴重的處罰.
我們這里的權力架构非常机智. 比如十年前, 中央情報局有人來找我. 他們是來學校招募人員的, 而且特別對我的學生感興趣, 因為他們發現這些學生了解馬克思主義, 無政府主義等等, 如果你需要精辟明智的分析人員, 他們必需博學多才, 對這些問題有認識. 我想這是這里的權力机构和中國或前蘇聯机构的不同之處, 他們那里不受認可的知識就被仍到一邊, 而不是被利用起來全面地了解世界.
問 : 您剛剛出版了一本關于后殖民主義的書叫做《后殖民主義气氛》.(« The Postcolonial Aura ») 這本書和你的中國無政府主義研究有什么聯系 ? 還有, 請您解釋一下您關于后殖民主義和后革命時代的討論.
答 : 在《后殖民主義气氛》中, 我試圖討論第三世界知識分子的問題. 近來有很多關于歐洲中心論以及歐美對其它世界壓迫的關注, 卻忽略了塑造今日世界過程中資本主義的重要性, 忽略了這些受到質疑的歐美价值觀很多實際上是通過資本主義被傳輸到世界各地的事實. 在我看來, 就資本主義被全球化來說, 這個全球化過程得以實現的幫凶是第三世界的知識分子, 專業人員, 國家等等, 因此對權力和權威的批判僅僅局限于批判歐洲中心論或歐美對世界的操控是不完全的, 還應該包括檢討第三世界知識分子, 專業人員, 國家, 權力机构等等. 這是我寫這本書的目的.
至于后革命時代問題, 它源于我對后殖民主義概念的歷史好奇 : 世界進入后殖民主義至今已有一段時間了, 為什么到1980年代末期它變得對我們如此具有時代感 ? 說到底, 在60年代激進運動風起云涌時, 多數第三世界國家已經是后殖民了, 或擺脫殖民統治胜利在望了, 可當時出現了持續的激進主義運動, 而1980或1990年代卻沒有發生. 接下來的問題就是 : 差別在哪里 ? 現時如今這里發生了什么 ? 為什么突然大家都在討論后殖民主義 ? 而不是殖民主義, 操控或資本主義等等 ?
最受大眾矚目的流行傾向, 尤其在美國, 是對种族, 對种族內部關系, 政治身份特性等等概念的專注焦慮, 并趨于質疑甚至拒絕團体身份的可能性. 對我來說, 沒有團体身份意識的政治活動是沒有太大意義的, 尤其是革命運動. 正是團体身份概念的削弱喪失, 以及上面提到的環境, 使我堅信我們面臨的不僅僅是后殖民時代, 而且是一個后革命時代.
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